平成２６年第１回真室川町議会定例会（本会議）
　　　　　　　　　　　　議　事　日　程（第５日目）

１．開会日時　　　平成26年３月10日（月）午前10時　開　議

２．開会場所　　　真室川町役場　議会議事堂

３．議事事件
　　　　　　　　　　　　　　　開　議　宣　言

日程第１　：　委員会付託事件の報告（請願審査）

日程第２　：　発議第１号　労働者保護ルール改悪反対を求める意見書

日程第３　：　発議第２号　要支援者への予防給付を市町村事業へ移行するなどの改正に反対する意見書

日程第４　：　報告第１号　専決処分の報告について

日程第５　：　議案第１号　真室川町監査委員の選任に同意を求めることについて

日程第６　：　議案第２号　町長の給与の特例に関する条例の制定について

日程第７　：　議案第３号　真室川町職員の懲戒の手続及び効果に関する条例の一部を改正する条例の制定について

日程第８　：　議案第４号　真室川町水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について

日程第９　：　議案第５号　真室川町水道事業及び病院事業の剰余金の処分等に関する条例の設定について

日程第10　：　議案第６号　消費税率の改正に伴う関係条例の整備に関する条例の設定について


平成２６年第１回真室川町議会定例会会議録
召集年月日 平成26年３月10日（月）　　　　　　　　　第５日目
召集の場所 真室川町役場　議会議事堂
開　　　　　会 平成26年３月10日（月）　開議　午前10時00分
出席議員 １番　　橋秀則 ２番　　平野勝澄
３番　　菅原道雄 ４番　　外山正利
５番　　佐藤正 ６番　　大友又治
７番　　五十嵐久芳 ８番　　佐藤正美
９番　　佐藤一廣 10番　　佐藤勝徳
11番　　佐藤忠吉 　
欠席議員 　な　　し
不応招議員 　な　　し
地方自治法第121
条の規定に基づき
出席した者の職・
氏名		 町　　　　長　井上　薫 教育長　新田隆治
総務課長　佐藤佐幸 企画課長　大友美喜男
町民課長　庄司喜一 建設課長　橋忠
産業課長　佐々木　明 福祉課長　橋秀一
病院事務長　佐藤　保 会計管理者　大友　宏
教育課長　八鍬重一 農委事務局長　佐々木　明
代表監査委員　松田英雄 　
農業委員会会長　橋　明 　
職務のための出席者 議会事務局　阿部千代子　　加藤清美
総務課　　佐藤和弥
会議録署名議員 １番　　橋秀則　　　２番　　平野勝澄
閉　　　　　会 午前11時56分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　１０時００分）

○議長（佐藤忠吉）　おはようございます。
　ただ今の出席議員は、11人であります。定足数に達しておりますので、ただ今から、第５日目の定例会を開会いたします。
　ただちに、会議を開きます。
　土田稔教育委員長から欠席届が提出されておりますので報告いたします。

○議長（佐藤忠吉）　日程第１、委員会付託事件の報告の件を議題とします。産業福祉常任委員長より、請願審査の報告を求めます。産業福祉常任委員長　大友又治君。
○産業福祉常任委員長（大友又治）　おはようございます。それでは委員長報告をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成26年３月10日
真室川町議会議長　佐　藤　忠　吉　殿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　産業福祉常任委員長　大　友　又　治
　　　　　　　　　　　　　　　請願審査報告書
　本委員会は、平成26年第１回定例会において付託された下記事件を審査した結果、次のとおり決定したので会議規則第77条の規定により報告いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　記
　１．事件名
　　・請願第１号　労働者保護ルール改悪反対を求める請願
　２．審査月日　平成26年３月７日
　３．審査結果　請願第１号　　採択すべきもの
　以上です。よろしくご審議をお願いいたします。
○議長（佐藤忠吉）　委員長報告について質疑を行います。質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　なしと認め、質疑を終わります。
　これより、討論を行います。討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　なしと認め、討論を終わります。
　これより採決に入ります。お諮りいたします。本案に対する委員長報告は採択すべきものであります。委員長報告のとおり決定することにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　全員、異議なしと認めます。
　よって本案は委員長報告のとおり決定いたしました。

○議長（佐藤忠吉）　日程第２、発議第１号　労働者保護ルール改悪反対を求める意見書の件を議題とします。提出者より趣旨説明を求めます。委員長　大友又治君。
○６番（大友又治）　発議第１号　労働者保護ルール改悪反対を求める意見書
　真室川町議会会議規則第14条第１項及び第２項の規定により別紙のとおり提出します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成26年３月10日
　提出者　真室川町議会議員　大友又治
　賛成者　真室川町議会議員　佐藤　正
　賛成者　真室川町議会議員　佐藤正美

　（趣旨説明）雇用社会において、労働者が安定的な雇用と公正な処遇の下で安心して働ける環境整備が不可欠であり、労働者を保護するルールの後退が懸念される関係法の改悪に、強く反対するため提案するものです。
　以上であります。意見書案につきましては、別紙のとおりでありますので、割愛させていただきます。皆様からご承認いただけますよう、よろしくご審議をお願い申し上げます。
○議長（佐藤忠吉）　ただ今の案件について質疑を行います。質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　なしと認め、質疑を終わります。
　これより、討論を行います。討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　なしと認め、討論を終わります。
　これより本案を採決いたします。
　本案は、原案のとおり、可決することにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　全員、異議なしと認めます。
　よって、発議第１号は原案のとおり可決されました。

○議長（佐藤忠吉）　日程第３、発議第２号　要支援者への予防給付を市町村事業へ移行するなどの改正に反対する意見書の件を議題とします。提出者より趣旨説明を求めます。委員長　外山正利君。
○４番（外山正利）　発議第２号　要支援者への予防給付を市町村事業へ移行するなどの改正に反対する意見書
　真室川町議会会議規則第14条第１項及び第２項の規定により別紙のとおり提出いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成26年３月10日
　提出者　真室川町議会議員　外山正利
　賛成者　真室川町議会議員　大友又治
　賛成者　真室川町議会議員　佐藤　正

　（趣旨説明）介護保険制度における予防給付は、介護の重度化を防ぐ上で重要な役割を担うものであることから、全ての高齢者が等しくサービスの提供を受けることが可能な、介護保険制度の維持を強く要望するため提案するものでございます。
　以上であります。意見書案につきましては、別紙のとおりでありますので、割愛させていただきます。皆様からご承認をいただけますよう、よろしくご審議をお願い申し上げます。
○議長（佐藤忠吉）　ただ今の案件について質疑を行います。質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　なしと認め、質疑を終わります。
　これより、討論を行います。討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　なしと認め、討論を終わります。
　これより本案を採決いたします。
　本案は、原案のとおり、可決することにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　異議なしと認めます。
　よって、発議第１号は原案のとおり可決されました。

○議長（佐藤忠吉）　日程第４、報告第１号　専決処分の報告についてを議題とします。
　質疑を行います。質疑はありませんか。
　質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　なしと認め、質疑を終わります。
　これより、討論を行います。討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　なしと認め、討論を終わります。
　これより本案を採決いたします。本案は、承認することにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　異議なしと認めます。
　よって、報告第１号は承認することに決定いたしました。

○議長（佐藤忠吉）　日程第５、議案第１号　真室川町監査委員の選任に同意を求めることについてを議題とします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい、議長。」の声あり）
　会計管理者　大友宏君。
○会計管理者（大友宏）　この場からの退席をお願いしたいと思います。
○議長（佐藤忠吉）　退席を許可いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（会計管理者　退席）
　質疑を行います。質疑はありませんか。10番　佐藤勝徳君。
○10番（佐藤勝徳）　私はこの議案第１号、いわゆる監査委員の選任に同意を求める案件でございますが、この人そのものについての異議ではなくて、一つ町長の考え方をお聞きしたいなとそんなふうに思います。と申しますのは、昨年の３月に同じような案件が出てまいりました。そして、現在代表監査委員をお努めになっております松田監査委員は企業会計をはじめ、会計全般にわたって、とても明るい方で、まだまだこれから町の監査委員として、活躍をしていただきたいなとそんなふうに思っておった矢先でございますが、こういった案件が出てまいりました。
　そこで、私は去年の３月に、我々は監査委員として最適人ということで同意したわけでございます。それで一発でこういった議案が出る前に、町長から松田代表委員が辞任をしたいというような意向が出てまいりましたので、「この次こういった案件を出させていただきます」というようなこと、松田委員の今までのご苦労を察すると、私はそういったことがあってもいいのではないかなと。一発でこういった議案が出るんじゃなくて、その前に我々議員に内々にそういったことを相談していただいて、議案を出すというような流れを持っていけないものかなとそんなふうに思ったところであります。これは町長の考えで、我々は人事案件にはどうのこうの申し上げることはありませんけども、そういう町長の考えを、基本的な考えを一つお聞きをしたいとそんなふうに思います。
○議長（佐藤忠吉）　町長　井上薫君。
○町長（井上薫）　人事案件ですので慎重にというようなことでやってきているところであります。松田代表監査委員さんについては、ただ今議員が言われたとおりと私も認識しておるところであります。この人事については、昨年に松田さんの方から、後は辞めさせていただきたいというようなことを言われた経緯があります。私として何とかもう少しお願いしたいというようなことでお願いしたところ、それでは後１年というふうなことを言われまして、何とかその間に良い人を見つけて下さいというようなことを言われて、今日に至ったことに対しまして、ご理解願いたいと思います。
○議長（佐藤忠吉）　佐藤勝徳君。
○10番（佐藤勝徳）　そういった経過について、我々議員は分からないわけです。それは結構なんですけども。そういったことで、松田代表監査委員から辞任をしたいというような意向が出てるということだけでも、我々議員に内々にお知らせ願えないのかなと、こういった人を選びたいとそういう後任の人事については我々申し上げられません。そういうことですから、そういうこと申し上げてもいいのではないかなと私は思うんですが、どうでしょう。町長、そこら辺。
○議長（佐藤忠吉）　町長　井上薫君。
○町長（井上薫）　今までということではないんですけども、やっぱりこういう人事については、なかなか事前に話したりした経緯はないわけでして、やはりそのくらい慎重にやらなければならないと思っているところで、こういうようなことでさせていただいているということであります。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい、いいです。」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　なしと認め、質疑を終わります。
　これより、討論を行います。討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　なしと認め、討論を終わります。
　これより、本案を採決いたします。
　本案は、原案のとおり、同意することにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　異議なしと認めます。
　よって、本案は原案のとおり同意されました。
○議長（佐藤忠吉）　ここで、会計管理者　大友宏君の議場への入場を許可します。
　　　　　　　　　　　　　　　　（会計管理者　入場）
○議長（佐藤忠吉）　会計管理者　大友宏君に申し上げます。ただ今の人事案件につきまして、同意されましたのでご報告いたします。

○議長（佐藤忠吉）　日程第６、議案第２号　町長の給与の特例に関する条例の設定についてを議題とします。
　質疑を行います。質疑ありませんか。４番　外山正利君。

○４番（外山正利）　まず、議長にちょっとお願いをしておきたいんですけども、この案件については町長の給与の特例に関する条例の設定、承認するかしないかの判断を求められているわけでありますけども、この特例に関してですね、いわゆるその前段がこういう事件があってですね、前段があるわけですね。それを職員の処分ももう終わっているんですけども、そこをさかのぼって話をしないとですね、この議論がちょっとかみ合いませんのでですね、いわゆる関連質問というようなことで、議長の方から承認をいただきたいと思います。
○議長（佐藤忠吉）　一貫性、そして関連性があると思いますので、発言を許可します。
○４番（外山正利）　この事件に対しては、昨年の12月でありますけども、処分に関しては総務課長の方からですね、いわゆる説明を全協の中でですね、受けたところであります。率直に言いますとですね、違和感を私は感じました。私も前職の山形交通の労働組合の執行委員長を、1,800名の組合を抱えて、こういった案件を幾どおりかやってきました。あるいは事業者もですね、事業者としてもこういう案件を取り扱ってきましたけどもですね、非常に今回のやってることについては規定に沿ってですね。私の前の山形交通の時も社内規定によってですね、懲罰委員会があって、それをしている。最終的に私、労働組合の委員長の判子で処分するとこういう流れ。これは自治体も恐らく同じなのではないか、こういうように思っております。その流れの中でですね、私は非常に不快感を感じたという部分についてはですね。
　１点目はですね、事件を起こした職員の保釈ですか。釈放された時にいわゆる職場復帰の段階ですね。この時にいわゆる年休で休ませたと。この年休ですから、本人の届け出があったから、所属の管理職は承認をしたのかですね。これ一点まず聞いておきます。３回きりしか質問できませんので、まとめて話しますけども、本来私の経験からすればですね、本来ならば自宅待機をすべきと。このことがまず怠っているということですね。そして、年休届けが本当に出されたのか。このこともし出されていないとすればですね、この状況がですね、変わってきますので年休の、もし年休持ってきてるとすればですね、資料提供、議長にお願いしますので、資料請求をしていきたいとこういうふうに思います。
　もう一点はですね、審査会が行われているわけでありますけども、この審査会でですね、規定に沿ってですね、結論を出して、任命権者の方に報告したのかですね。そして私は特に管理職、管理職は口頭注意ですよね。これは懲戒処分になるのかどうだか分かりませんけども、口頭注意になってますね。病院の院長と事務長が。これがですね、いわゆる懲罰委員会の中で、任命責任者いわゆる町長に文書で報告しているわけでありますけども、原案どおり町長が判子を押したのかですね。このこと一つ聞いておきたいと思います。
　もう一点はですね、真室川町の懲戒処分に関する基準に関する規定があります。これを見ますとですね、管理職のいわゆる監督責任の関係も載っております。ここに。この中ではですね、いわゆる部下職員がですね、懲戒処分を受けるなどした場合で、管理監督者として、指導監督に適正を欠いていた場合ということで、これは減給と戒告なんですよ。この規定を当てはめるべきでないのかなと。だから、私は規定どおりの運用をされていなのではないかなとこんなように私なりに感じます。この規定、いわゆる私はですね、懲罰をするということに関してはですね、私の感覚ではやっぱり一定の事件が起きたことに対する責任もそうですけども、いわゆる今後二度と起こさないような対応あるいは職場に緊張感を持って仕事出来る。これがですね、私の感覚では懲罰の意味だと思う。ただ、処分をすればいいとこういうことではないと思います。そういう精神からしてですね、本当に今回の処分がですね、妥当だったかということについてはですね、私は正直言って疑いたくなりますし、そして任命責任者の町長がですね、そういった規定、私の感覚で言えば、ちょっと規定からはずれているなというような感じがするわけでありますけども、任命監督の町長が判子を押して了解をしたということがですね、私は理解出来ない。この今ほど申し上げたですね、３点についてまず質問をしましたので、この執行部の考え方について伺いたいとこういうように思います。
○議長（佐藤忠吉）　総務課長　佐藤佐幸君。
○総務課長（佐藤佐幸）　当該職員の釈放後若しくは逮捕時の年休についてであります。まず、逮捕時以降につきましては、本人とは連絡がとれない状況にございました。また、弁護士等との接点はとれたわけですが、その段階で本人から年休ということ確認して、年休ということで扱っております。釈放後につきましては、起訴されたわけでございませんでしたので、その段階では本人については処分というところまで行き着きませんでしたので、本人の意向を持って、年休という形で申請させ、許可をしたというところが事実であります。
　また、審査会につきましても、釈放後については、その後再度捜査のために呼び出しがあるかもしれないということでありましたので、まだ詳細の捜査が終わっていない中での処分は町としてはすべきでないなということで、最終的な捜査が終わって起訴若しくは今回は略式起訴になったわけですが、その事実を待っての審査会に至ったというところであります。
　審査につきましては、前にも２月４日に報告させていただきましたけれども、先ほど申し上げた１月27日に本人が和歌山地方検察庁に出頭命令を受け、翌28日に和歌山簡易裁判所から略式命令を受け、罰金刑に処されたという事実を受け、翌々日にその事実を確認しながら、懲戒処分審査会で報告を受け、開催の中で先ほど議員がおっしゃられた町の規定に基づきながら判断をさせていただいたところであります。規定に関しての適用につきましては、本人については規定に基づいて行ったつもりであります。また、管理監督責任については、これまでの事例を踏まえながら、口頭の厳重注意ということで審査会の中では判断をし、町長に上申したところであります。
○議長（佐藤忠吉）　外山正利君。
○４番（外山正利）　釈放後に本来ですと、最初休暇をもらって、旅行の休暇をもらって年休を出している。これは年休切れるわけですね。そして、その途中でもう逮捕されたと。そして、その段階でもね、事業者として判断しなきゃならないんですよね。本人に会うなり何なりして。そして、もう一つは釈放されてから処分受けるまでの間、これは年休で消化したというわけでしょう。これはよ、自宅待機というのは処分じゃないですよ。仕事が出来ないような、そういう事件を起こして仕事が出来ないような状況だから、あなたは自宅待機してなさいと正式な処分は後から出るんですよ。これは。年休用紙出たんですか。本当に。年休用紙本当に出たんですか。本人から。もし、年休用紙出てなかったとしたら、無断欠勤ですよ。管理者何をやっているんですか。だから。年休出てたんですか。年休用紙。
○議長（佐藤忠吉）　病院事務長。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「ちょっと待って。３回きり質問出来ないから」の声あり）
○４番（外山正利）　さっきの質問の中で年休用紙出てましたかという答弁漏れているわけでしょう。例えば、年休用紙が出ていたとしてもですね、直属の管理者はそういった手立てをしなかった。そして年休、これは事業者からも年休出せと言ったのか。本人から年休出すと言ったのか。これだって定かでないんですよ。だから、事故が起きた時のやっぱりプロセスというのが、私はなってないのではないかなとこういうふうに思うんです。
　それから、先ほども話をしましたけども、これも答弁漏れなんですけども、いわゆる監督責任関係の規定と今回あれは、前例にならってと言うけど、規定に沿ってやるのが審査会のベターのやり方じゃないんですか。これ。
　それとですね、私はこれは町長に関連する問題もあるんですけども、私議員になってから２回ありました。一つは商工会のいわゆる補助金の400万円のいわゆるプレミアム商品券、あの件です。その件はいわゆる議会承認を受けないままに、いわゆるチラシを配布してしまったと。これは、いわゆる議会軽視になったわけですね。その時に、総務課長当時の新田教育長ですけども、新田課長とそれから佐藤産業課長は戒告なんですよ。そして、町長は任命責任者は何もとってないんです。だから、どちらがですね。いわゆる懲罰規定というのは、これはですね、公平にやるために懲罰規定あるんですよ。それに沿ってないやり方というのは、おかしいんじゃないですか。常識的に考えておかしいんじゃないんですか。こんなことやっているところはどこもないですよ。そういう前例が私は、前例なんてないと思うんです。一つ一つ事件の性格が違うわけですから。それを前例にしましたということ自体ですね、違和感を感じます。今ほど言ったやつと管理職の規定の、この規定どおりいかなかった理由は何ですかという、この２つちょっと答弁して下さい。
○議長（佐藤忠吉）　病院事務長　佐藤保君。
○病院事務長（佐藤保）　放射線技師に関しましては、大変皆様にご迷惑をおかけし、私からもお詫び申し上げます。石川については、先ほど…
　　　　　　　　　　　　　　　　（「ちょっとマイク」の声あり）
　先ほど議員もおっしゃられましたけども、事前に旅行中については休暇申請が出ています。その後につきまして、逮捕された後につきましては、家族、弁護士との話し合いの中で休暇を取っていくということで、休暇申請は代理でしております。逮捕、釈放された後につきましては、本人と面談をし、どのようにするか話をし、また上司とも話をしながら、どういうふうなことがいいのかということで、本人から休暇でこのままやりたいということの申し出がありましたので、休暇申請を出して、そのまま休暇をさせたという経過でございます。以上です。
○議長（佐藤忠吉）　総務課長　佐藤佐幸君。
○総務課長（佐藤佐幸）　先ほど最初の質問で答弁漏れてました部分、監督責任者の関係であります。規定をご承知でありますので、私的な休暇行動の中でという部分でありましたので、その部分までは指導監督が及ぶという部分は、なかなか難しい部分だなというところもありましたので、基本的には日常生活の中での指導という部分については、十分上司の部分では日常的に職員に指導はしているところではありますが、旅行中という部分でありますので、監督責任が及ぶ範囲ではないというように判断したところでありました。
○議長（佐藤忠吉）　外山正利君。
○４番（外山正利）　年休届けに本人はどういう理由で年休を取るように書いたんですか。非常に不自然でしょう。だから、対応の仕方間違っているから、そういうような疑問がいっぱい出てくるんです。最初から何も自宅待機すればいいんじゃないですか。これが普通なんです。
　それと後は、総務課長が言ってる私的で起きた事件だから、直属の管理監督者が責任ないような言い方、これも大きな間違いですね。これだけ町に損害を与えてですね、町の全国版に載るぐらいの事件を起こしてですね、私的だからというのは、そういうことだとしたら、町長条例出すことないんじゃないですか。だから、私言っているのは今回のバランスはですね、いわゆる本人はこの規定では最高の懲罰受けてるわけでしょう。最高の懲罰受けてて、管理職が口頭注意なんてそんなことありますか。そして、最高のトップが給料削減10％なんて、こんな誰が見ても公平さというか、欠けているんじゃないですか。この、ですから審査会が私はきちっと機能していないんじゃないかなと思うんですよ。懲罰委員会ね。全く世の中に通用しないですよ。こういうこと。最後に町長に、町長は判子押したわけですから、この流れについて、そこまで分かっててですね、理解した上で判子押したんですか。
○議長（佐藤忠吉）　町長　井上薫君。
○町長（井上薫）　実際問題でどのような状況というのが分からないということが一点ありました。その経過で何らかの公の決定がされた時点ではないと難しいのではないかというような流れで、劣ってきたところであります。いろいろな情報によれば、いろいろなもっと重い罰則もあるようであります。しかしながら、当町の規定に則ってというようなことで判断させていただいたところであります。仕事関係ではないというようなことでもあっても、ある程度の思いは当然今議員が言われたとおりだと思っていますけども、規定に従いながらというようなことで、私の件に関しては規定には当たらないというようなことも私も言われました。しかしながら、道義的な責任として、トップとして免れないというような判断でバランス的と言われれば、そのとおりになろうかと思いますけども、私の方でこういう判断をさせてもらいながら、進めてきたところでありますので、ご理解願いたいと思います。
○議長（佐藤忠吉）　質疑を求めます。質疑ありませんか。佐藤一廣君。
○９番（佐藤一廣）　大変町民にとってはですね、好ましくない事件が起きたわけであります。そういう意味では、今回の処分につきましていろんな意見がございますね。町民から。
　それでですね、まずこの基準に関する規定ということで、まず懲戒処分の公正を確保するということで、この審査会が設定されるわけですから、この審査会の目的はそこにあるんですよ。ですから、私、同僚議員も言われましたけども、どうも整合性がこれでいいんだろうかという疑問持たざるを得ないんですよね。町長。ましてや、口頭注意であって、管理者が口頭注意であってですよ。そして、町長は審査会のご意見も聞かないで自ら道義的とこういうことでしょう。ある人に言わせれば、独善的じゃないかというふうなご意見の方もおりました。ところでですね、これからこのような本当に整合性に欠けるような処分のあり方というものは今後必要ではないと思いますよ。本当にもう少しね、常識的な判断と言いますか。そういうことでやらないとなかなかね、これは時々の事件も変わると思いますしね。公正さを保つ意味で本当に、この肝っ玉据えて、本当に町民に納得していただけるのかなというふうなことからですね、そうした処分をしないと公正さに欠けると思います。そういう意味では、任命権者であります町長の責任というのは重いと思いますけども、ただ自分が任命した審査会の上申を受け入れないというのは、先ほど道義的と言いましたけども、本当にそれだけで済むんでしょうか。これまず一点お聞かせ下さい。
○議長（佐藤忠吉）　町長　井上薫君。
○町長（井上薫）　審査会の意見を聞かないということよりも、私の方でお願いしながらですね、させていただきたいなと思って、議案として出させていただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（佐藤忠吉）　佐藤一廣君。
○９番（佐藤一廣）　よろしくお願いしますというようなことで、丁重にお願いされたわけですけども、でもやっぱりこの町民は納得していないと思いますよ。公平性に欠けると。この公正を確保するという意味ではね、本当に欠けたんではないかというふうに思います。
　それから、当該基準に規定する処分を過重し、また行わず、若しくはその程度を減ずるべき旨を述べるとが出来るとこういうこともあります。ただ、これも程度だと思いますよね。この度の町長自らの減給というのは、どうもこの項目から言わせてみてもですね、整合性というかバランスが悪いんではないかなと思うんですよ。本当にこの何て言うかね。先ほども言いましたように、町長は道義的に責任を持って、自分自ら責任を取るんだということで思い切った、この議案を提案したと思うんですけども、私はですね、その部分から言いますと、どうもバランスに欠けた本当にガラガラのですね、議案ではないのかなというふうに思うんですよ。
　そして、この規定そのものですね、やはりある程度大幅に変えないと、これから通用しないんじゃないかなというふうに思いますが、特にですね、任命権者である町長が任命するのは職員の中から若干名ですね。こういうなってます。委員若干名をもって組織するとこういうことなってますよね。そういう意味でも、なかなか町民から受け入れられない。内輪の職員のことをね、職員が処分すると言いますか。職員のＯＢの皆さんにも２、３お伺いしました。なかなかやりずらいんだろうと言ってましたよ。自分がその任命権者から指名受けて審査会になったら、やっぱり身内でありますから、ある程度はですね、甘くなるのではないかというふうなご意見もありました。そういう意味も捉えましてですね、そうした審査会にですね、民間の方をね、これ若干名ですから何名っていう規定ありませんね。ですから、その町長が任命したですね、職員の中、それから外部から２、３名入れるというようなことまでですね、改革しないとなかなか町民には、納得していただけないんではないかというふうに思うんですけど、いかがですか。
○議長（佐藤忠吉）　町長　井上薫君。
○町長（井上薫）　十分規定に沿ってですね、させていただいたところでありますけども、議員の言われるところも検討させていただいて、今後に役立てていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「もう一回ある」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　佐藤一廣君。
○９番（佐藤一廣）　町長、ここで思い切った改革お願いしたいんですがね。検討するだけじゃなくて、検討するだけでなくてですね、もうここまで来ているんですから、思い切って入れますという答弁いただかないと私は反対しますよ。本当に。反対せざるを得ません。本当に。これをそのままですね、町長の前に広報として出すの恥ずかしいですよ。議会でも。お前達何やってるんだとごしゃがっているんですから私達。そんな緩い議会なんだかと言われてます。どうです。もう一言思い切ったご答弁をお願いします。
○議長（佐藤忠吉）　町長　井上薫君。
○町長（井上薫）　検討していきますということでありますので、議員が言われたことはやらないということではありませんので、十分検討させて進めてまいりますので、ご理解願いたいと思います。
○議長（佐藤忠吉）　質疑求めます。質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　なしと認め、質疑を終わります。
　これより、討論を行います。討論はありませんか。４番　外山正利君。
○４番（外山正利）　私はこの条例に対する反対という意味でですね。
○議長（佐藤忠吉）　反対討論ですね。
○４番（外山正利）　反対討論を行いたいと思います。今ほどの執行部とのやりとり聞いてもですね、非常にプロセスが出来てない。そういった中でですね、トップのいわゆる減給10％、これは理屈にやっぱり全然合わないということと、それから町長自身もですね、このことに対して、内部規定の理解がですね、非常に気薄だと私は言わざるを得ません。そんなようなことでですね、処分に対してですね、一貫性がございませんので、反対討論といたします。
○議長（佐藤忠吉）　他に討論ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　なしと認め、討論を終わります。
　これより、本案を採決いたします。本案の採決は起立によって行います。
　本案は、原案のとおり、決定することに賛成の方は起立願います。
　着席下さい。本案に反対の方の起立を求めます。
　着席下さい。
　本案は、反対多数で否決されました。

○議長（佐藤忠吉）　日程第７、議案第３号　真室川町職員の懲戒の手続き及び効果に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
　質疑を行います。４番　外山正利君。
○４番（外山正利）　議案第３号については、職員の懲戒手続き及び効果に関する条例の一部改正をする条例の設定についての議案でありますけども、先ほど来からですね、議論があったようにですね、いわゆる私先ほどの議論の範囲ではですね、いわゆる懲戒処分委員会、審査委員会ですね、審査委員会の機能がですね、私は全く機能発揮していないとこういうふうに私が感じております。それもですね、いわゆる審査会のメンバーがですね、果たして職員の中からだけで本当にいいのかですね、やっぱり私は外部識者を入れた方がですね、公平性が保たれるのではないかなとこういうふうに感じますので、この案件についてですね、まず総務課長の方からちょっと今私の外部識者を入れることが可能なのか、可能でないのか、ちょっとお伺いしますけども、それまず聞きます。
○議長（佐藤忠吉）　総務課長　佐藤佐幸君。
○総務課長（佐藤佐幸）　処分委員会の委員にということになりますと、現規定では職員の内から任命することになっておりますので、不可能であります。
○議長（佐藤忠吉）　外山正利君。
○４番（外山正利）　今の規定ではそうなっていますけども、きっと規定を変えれば識者は入れられることが出来るとこういうことでしょう。だとすればですね、私はやっぱり外部からの識者を若干入れた方がいいのではないかと。その理由は、いわゆる先ほどの議論の中でですね、やはり身内をかばっている。内々でやっているんじゃないのというようなことがですね、ありありと出て来ているわけですよ。そういうことからすれば、この規定については今回一部ですね、いわゆる懲戒処分の最高を６ヶ月から１年にというようなことの案件だけですけども、私は出来ればですね、そういった識者も入れられるような審査会をした方が公平性で、公正何と言いますか、そういう審査会を作っていった方がいいのではないかなとこういうように思いますけども、町長はこの識者を入れることについて、どういうように感じますか。
○議長（佐藤忠吉）　町長　井上薫君。
○町長（井上薫）　職員だけでは公平性がないということではないと…
　　　　　　　　　　　　　　　　（「ちゃんと運営していればいいのよ」の声あり）
　思いますけども、そういう考えもあろうかと思います。
○議長（佐藤忠吉）　外山正利君。
○４番（外山正利）　私はですね、そういうような町長の今答弁、私はこの規定をですね、誰が見ても、みんな公平性で運営しているなとみんな理解すれば私もこれでいいと思っていますよ。ところが、先ほどの議論からしたら、そんなことにはなってないでしょう。そういうことからすればですね、今回の提案がですね、そういう審査会の運営そのものも、ちょっと疑義が生じる部分がやっぱりあって、そして一部だけですね、職員の懲戒を１年に延ばすと。現場の方にだけ重い規定を作ってですね、審査会のスムーズに回っていない部分について何も触れない。そして、識者、外部的な識者を考えてもいいと町長は言ってますから、是非やってもらいたいんですけども、そのことをですね、やはり一緒に規定改定に出すべきじゃないですか。
○議長（佐藤忠吉）　総務課長　佐藤佐幸君。
○総務課長（佐藤佐幸）　委員の任命については、条例ではなくて、真室川町懲戒処分の基準に関する規定の方に定めてございますので、外部委員を任命するしないの部分については、まだ定まってないわけですが、改正するとすれば、規定ということで改正を行うということになりますので、今回はこの場では条例のみの審査をお願いしたいと思っています。
○議長（佐藤忠吉）　外山正利君。
○４番（外山正利）　今回は１年だけということで、条例の提案をしているのはそのとおりだと思いますけども、私はこういう一部だけをですね、承認しろと。後、本当にそういう検討の結果、ちゃんと審査委員会が公正・公平にやれるような審査委員会をですね、出来るかというのはこれは約束出来るんですか。もし、ここでは恐らく約束は出来ないでしょう。もし、出来るとすれば、私はこの案件は賛成に回りますけども、そういうものが確定出来ないとするならば、私は反対意見をまた再度していきたいとこういうように思います。
○議長（佐藤忠吉）　質疑ありませんか。６番　大友又治君。
６番（大友又治）　この規定がですね、その停職期間中を６ヶ月から１年にするというふうな条例ですね。それで、これでですね、例えば県、それから近隣市町村のその、これは規定等は分かると思うんですが、県等の、例えば今回に対してですね、県にも指導仰いだとは思うんですが、その辺のところいかがでしょう。
○議長（佐藤忠吉）　総務課長　佐藤佐幸君。
○総務課長（佐藤佐幸）　停職及び減給の期間については、既に県の方は１年というように改正になっています。大元の人事院規則についても同様になっております。近隣の市町村においても順次、従来当町と同じ６ヶ月であったものを１年ということで、改正しているという状況にございます。
○議長（佐藤忠吉）　大友又治君。
６番（大友又治）　ということはですね、県の方では１年が前からなっていたと。近隣でもあったということでですね、うちのこの規定が、全然それをですね、いろんなことを周りを見てなかったと。例えば、その県とかですね、近隣の中で、この委員の組成について分かる範囲で。例えば、外部委員を入れてる。県は入れているのか。近隣は入れているのか。そこいかがでしょう。
○議長（佐藤忠吉）　総務課長　佐藤佐幸君。
○総務課長（佐藤佐幸）　山形県及び県内の我々が確認出来る範囲で、外部委員を懲戒処分審査委員の委員としているところはございませんでした。
○議長（佐藤忠吉）　大友又治君。
○６番（大友又治）　他所の近隣、それから県では外部を入れてないと。ただ、これについてですね、やはりその身内だけでやるよりもこれはですね、率先してですね、今まで１年でやっているところがあったのに、６ヶ月しかしてなかった。だからこれはですね、規定を見直すべきではないかというふうに思うんです。ただ、そのこれでこの条例がですね、これをもし否決をすると６ヶ月のまま、そのまま行っちゃいますんで、それも困るんですよ。ですから、同僚議員が言いましたようにですね、これをですね、外部委員を入れるということもですね、前提で例えば、この条例を可決すると。そういうふうなことの前提で可決というふうに私は思うんですが、いかがでしょう。町長。
○議長（佐藤忠吉）　町長　井上薫君。
○町長（井上薫）　そのようにやってまいりたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「よし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　質疑を求めます。３番　菅原道雄君。
○３番（菅原道雄）　今、縷々同僚議員からも話がありましたように、やはり公平性を保つためには外部委員を入れるべきというふうに思います。それで、町長が今そのようにしたいというふうなことで話しましたが、これはしたいということはこの次の６月の定例会までにそういう規定を改正して報告するのか。それとも１年後なのか、２年後なのか。その辺のところありますよね。ですから、早急にやっぱりやっていただくということで、いつ頃までやっていただくのか、それを条件に賛成したいというふうに思います。以上です。
○議長（佐藤忠吉）　町長　井上薫君。
○町長（井上薫）　条例を可決して、ただちにやってまいりたいと思っております。４月に再度見直しというようなことで考えておりますので、その場で４月中にはやっていきたいと考えております。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「報告してくれよ」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　なしと認め、質疑を終わります。
　これより、討論を行います。討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　なしと認め、討論を終わります。
　これより、本案を採決いたします。この採決は起立によって行います。
　本案は、原案のとおり、決定することに賛成の方は起立願います。
　着席願います。全員賛成のようです。
　従いまして、本案は原案のとおり可決されました。

○議長（佐藤忠吉）　日程第８、議案第４号　真室川町水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
　質疑を行います。質疑ありませんか。６番　大友又治君。
○６番（大友又治）　この条例の一部、これが簡易水道が全て、上水道になるということでですね。それで給水人口が8,100人というふうになっているんですが、真室川町の12月31日現在では8,760人が総人口のはずなんですね。それで、給水人口が8,100人ということで、これは改正前がですね、9,870人の給水人口だったんですが、これはいつの時点だったんでしょう。9,870人、これ簡易水道も入れて、簡易水道の4,740人を入れて9,870人と。それで、この条例改正では、給水人口8,100人としているんですが、それであまり何回も出来ませんので。そうしますとですね、未給水地区がありますよね。その中ノ股、下小又、川舟沢、西郡、長沢前と。これ一つ一つというのはあれですが、分かればいいんですが、ここの条例をこの改正する現段階で、未給水地区の世帯数と人数はどのように把握をしてますでしょうか。
○議長（佐藤忠吉）　建設課長　橋忠君。
○建設課長（橋忠）　給水人口の改正後の8,100人の人数と、改正前の旧人口であります9,870人ですか。これの数字の捉え方はちょっと今資料等持ってきてございませんので、答弁しかねるところがございます。
　後は、未給水の戸数ですけれども、先ほど言われました地区に該当するものが105戸、５世帯ございます。一部、水質検査等の検査等も実施してございまして、それらが全体で13戸ですか。ですので、92は今の残分になってございます。
○議長（佐藤忠吉）　建設課長、質問者の9,870人になってる。それが8,100ということになったということのあなたの答弁はちょっと我々聞いていても、納得いかないような答弁でありました。なんか後ほど答弁をするような考え方なんですが、ちょっと待って下さい。ちょっと私質問しました。それはそういうことですか。なんか資料見ないと出来ないということですか。なんかあるわけだな。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「休憩もらう」の声あり）
　　　　　　　　　　　　　　　　（「すぐやってもらわないと困る」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　１１時０１分）
　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　１１時０６分）
○議長（佐藤忠吉）　今日、午後から委員会の予定してます。そういうことで、議案審議も時間的に非常に切迫しておりますので、後ほど回答いただきたいと思います。質問者よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのようにします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「一点だけ」の声あり）
　大友又治君。
○６番（大友又治）　ですからね、この8,100人という今回のその条例改正、給水人口ですから。それで、後で結構です。給水率がですね、8,100人というのは分子になりますから、ただ人口幾らと捉えた。つまり、その例えば12月31日で8,760人が人口であれば、そうすると給水率は91.4％になるんです。だから、その辺のところをちょっと給水率が何％だったのかと、本当はそこから波及してですね、その未給水地区の滅菌機と水質検査と予算を組んだんだけども、これはですね、予算に出ますんで、だからこれ予算の時にまた言いますので。だから、給水率だけで結構です。だから、8,100を分子にして、その時の分母は幾らで捉えた、この水道事業の今ここの条例改正をするところの給水率。それだけで結構です。
○議長（佐藤忠吉）　建設課長　橋忠君。
○建設課長（橋忠）　先ほど確認したところ、給水人口の8,100人ですか。これにつきましては、平成28年度の整備目標ということの数字になってございましたので、給水率を算定する上での分子につきましても確認の上、後ほど答弁させていただきたいと思います。
○議長（佐藤忠吉）　質問者いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「いいです。分かりました。」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　他に質疑求めます。佐藤一廣君。
○９番（佐藤一廣）　これで管１本で、町内が結ばれるんだということだと思うんですけども、課長、これですね、簡易水道から上水道に変わったということで、町民にとってどれだけのメリットがあるのかですね。これから予算書いろんなこと出てくると思うんですけども、数字的にどのように変わりますか。それから105世帯の未給水世帯があるわけですね。これはこのままあれですか。切り捨てというか、言葉は悪いんですけども、どうもそこまで行かないよということなんでしょうか。どうでしょうか。
○議長（佐藤忠吉）　建設課長　橋忠君。
○建設課長（橋忠）　上水に切り替える効果につきましてですけども、今現在及位簡易水道のエリアにつきまして、釜渕の簡易水道も入ってございまして、釜渕がまだ未整備な状態になってございます。一番の課題になってございまして、釜渕につきましては河川の伏流水を水源にしてございます。ですので、川が濁りますとその跳ね返りと言いますか。その悪影響が水道水にも波及するというような欠点を持ってございます。川が濁った場合には、釜渕の伏流水の給水を停止するということで、今及位の給水を取り入れたりして、入れながらバランスを取りながらですね、水を分配しているような状態でございますので、今後真室川の上水を釜渕まで引き上げることはこれらの課題が解消される効果は十分に持っているものと考えてございます。
　また、その釜渕の伏流水から、水道水作るための人件費的なその技術ですか。後、機械的な設備ですね。これらに負担をかける分を加応量しますと、広域の水を購入する方が特段なメリットが出てくるものと私なりに考えてございます。
　後、105世帯の水道の未給につきましては今年度、平成26年度も予算の方を計上させていただきまして、盛んに水質検査等を実施しまして、解消を図りたいということでは気持ちとしましては、100％に近いものを求める計画でございます。
○議長（佐藤忠吉）　佐藤一廣君。
○９番（佐藤一廣）　説明ですと、メリットあるんだというふうに話されました。発言ありました。私、数字的にどのぐらいあるのかというように聞いたんです。どの程度。
○議長（佐藤忠吉）　建設課長　橋忠君。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「出ないか。後から。」の声あり）
○建設課長（橋忠）　これから整備するわけでございますので、投資的な分、道路網に管等を布設しまして、それらのコストですか。整備費とか後、水を給水しながら今後のトラブルと言いますか。漏水とかですね、そういったものも考慮しまして、効果等を試算していきますので、若干の時間をいただいて、後に報告させていただけるとありがたいように思います。
○議長（佐藤忠吉）　佐藤一廣君。
○９番（佐藤一廣）　そのようなことをですね。効果を試算した上にこの事業をやるというんじゃないんですか。なんかとりあえず簡易から上水道やっていけば何とかなるという簡単な安易な、簡易じゃなくて安易ですよ。これ。どうですか。試算したんじゃないんですか。してませんか。水道料安くなるんだやとかあると思いますよ。
○議長（佐藤忠吉）　建設課長、答弁いいですか。建設課長　橋忠君。
○建設課長（橋忠）　比較したものはございます。ちょっと資料等ですね。今持ち合わせてないものですから、後ほど答弁させていただきたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「了解しました」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　質疑求めます。質疑ありませんか。８番　佐藤正美君。
○８番（佐藤正美）　一つ、人の質問で答弁求めるのは大変申し訳ない。メリットって今確か一廣議員が言われました。私もこの簡易水道が上水道に組み込まれることによって、どういうメリットあるのかなと思って、まずそれちょっと聞きたいと思います。
○議長（佐藤忠吉）　建設課長　橋忠君。
○建設課長（橋忠）　及位の簡易水道でございますけれども、その簡易水道に対しまして、釜渕の簡易水道を補填するために、真室川上水から水道管を持っていきます。今現在、栗谷沢地区まで真室川の上水が行っているわけでございますけれども、栗谷沢から釜渕までを水道管を持っていきますので、及位の簡易水道が結果的に上水道に経常に切り替わるというようなことになります。
○議長（佐藤忠吉）　佐藤正美君。
○８番（佐藤正美）　分かりましたというか、分からないというか。それはいいです。ただ、この今回は水道条例の改正なんですが、前条例は9,800世帯ということですから、これ大分前でしょう。この条例が発行されたのは。
　それともう一つは、当然この時期に現在の水道料が設定されたわけですか。現在今2,610円になっていますね。この水道料金の設定は以前、現在の前にこの料金になる時点でいつ頃これ改正されたのかな。
○議長（佐藤忠吉）　建設課長　橋忠君。
○建設課長（橋忠）　今のご質問につきまして、ちょっと資料等持ち合わせてないので、後ほど調べまして報告させていただきたいと思います。
○議長（佐藤忠吉）　佐藤正美君。
○８番（佐藤正美）　はい、分かりました。それでいいです。ただ、今回上水道にすることによって、従来の現在やっている簡易水道の料金はプールなっているわけですね。これが幾らかでも、今釜渕の方に本管をつなぐから上水道の方が安いというような答弁が出たわけなんですけども、全体の料金はでもプールですから下がるわけですか。上がるということはないわけですね。これから栗谷沢から本管今年度から事業かかるようですけども、この組み込むことによって、上水道にすることによって、例えば事業形態にする県や国の補助金とか、そういうものが別の補助金が出てくるのかなと。
　それと、現在の水道料金というのは改正しなくとも、これからずっと維持していけるのかなと、その２点お聞きしたい。
○議長（佐藤忠吉）　建設課長　橋忠君。
○建設課長（橋忠）　整備するための補助事業でございますけれども、これにつきましては30％ですか。国費をもらいながら、整備をする予定になってございます。
　後は、水道料金でございますけれども、今現在水道料金は１m3家庭用ですと2,610円ですか。これにつきましては５％の消費税が入ってございます。水道につきましては内税になってございますので、表示単価につきましては５％の消費税が入っている状態になってございまして、今回その４月１日から導入される８％の消費税から外税にする予定で、切り替える予定にしてございます。と言いますのは、１m3105％の単価になってございましたので、105％で割り算しまして、かつ108％を掛けたものが改定単価になる予定でございます。ですので、単価につきましては消費税５％が入っている表示単価でございましたので、これらを５％抜いた単価に改めまして、それに全て８％の消費税を掛けて、算出するようになりますので、消費税８％の変更の分は若干上がりますけれども、値段的には同じです。
○議長（佐藤忠吉）　他に質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　なしと認め、質疑を終わります。
　これより、討論を行います。討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　なしと認め、討論を終わります。
　これより、本案を採決いたします。この採決は起立によって行います。
　本案は、原案のとおり、決定することに賛成の方は起立願います。
　ありがとうございました。
　賛成多数で、本案は原案のとおり可決されました。

○議長（佐藤忠吉）　日程第９、議案第５号　真室川町水道事業及び病院事業の剰余金の処分等に関する条例の設定についてを議題とします。
　質疑を行います。質疑ありませんか。　４番　外山正利君。
○４番（外山正利）　ちょっといわゆる公営企業法が変わったというようなことで、ちょっと私も勉強不足ですので、ちょっとそのことについてですね、病院の事務長でも結構ですので。いわゆる私に対しては、一般会計からの繰越金を入れた場合に、例えば余剰金など出た場合ですね。こういった処理が今度今までと同じなのか、あるいは変わってくるのか、あるいはこれは特に財産処分のことを言ってるみたいですけども、そういったことを梅里苑会計も病院会計もですね、そう大きな変動はないのかですね。ここをちょっとお伺いします。
○議長（佐藤忠吉）　病院事務長　佐藤保君。
○病院事務長（佐藤保）　公営企業法が改正になるということで、先般からも皆様にはご提示したものがございますけれども、今回この余剰金ではなく剰余金の方ですけれども、剰余金に関しましては、去年の９月議会で議決によって、この額が剰余金として認められたわけですけれども、今回条例を制定して、その額を決定した後に皆さんで承認していただくという形をとりたいということで、今回条例設定ということになります。これまで、利益の処分に関しましては、20分の１を下らない金額を減債積立金または利益積立金として積み立てるということが義務化されておりました。これが撤廃されたということになります。
　後、２番目として、残額は議会の議決により処分可能ということですけれども、これについても撤廃されて、改正では条例または議決により可ということに改正になったわけでございます。
　２番目の資本剰余金の処分に関しましては、原則不可でありましたけれども、これも条例または議決により可というふうな形で今回改正になったものでございます。これを受けまして、私達のものでも条例化するということになったものでございます。以上です。
○議長（佐藤忠吉）　外山正利君。
○４番（外山正利）　分かりました。例えばですね、資本金額の減少とかですね、いわゆる企業債の償還とかそういうのが伴ってきた場合ですね。これは議会のですね、議決がですね、必要なのか、必要でないのか、それが一点であります。
　後は、決算の認定については私は今までと同じなのかなというような認識持っていますので、議会の議決が必要だと思いますけども、前段の部分について、議会の議決が必要なのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○議長（佐藤忠吉）　病院事務長　佐藤保君。
○病院事務長（佐藤保）　資本剰余金の処分、あるいは資本金の減少というものにつきましては、議会の議決により可になるということでございますので、今回からは議決が必要になってくるということであります。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「分かりました」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　質疑求めます。質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　なしと認め、質疑を終わります。
　これより、討論を行います。討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　なしと認め、討論を終わります。
　これより、本案を採決いたします。この採決は起立によって行います。
　本案は、原案のとおり、決定することに賛成の方は起立願います。
　ありがとうございます。起立多数です。
　よって、本案は原案のとおり可決されました。

○議長（佐藤忠吉）　日程第10、議案第６号　消費税率の改正に伴う関係条例の整備に関する条例の設定についてを議題とします。
　質疑を行います。質疑ありませんか。３番　菅原道雄君。
○３番（菅原道雄）　消費税の改正に伴うということなんですが、中身をいろいろ見てみますと何か便乗値上げ的に３％部分だけじゃなくて、上げているふうなものも中に見られますが、この辺の考え方はどうなっているか。また、これはやはりいろいろと値上げ部分が大きいところは、こういう状況で値上げしますんだよというふうなことがないといけないと思いますが、その辺の考え方はどうでしょうか。
○議長（佐藤忠吉）　総務課長　佐藤佐幸君。
○総務課長（佐藤佐幸）　今回関連の部分を一括で関係条例の整備ということで、各種条例に定めております使用料、さらには一部手数料等上げさせていただきました。それに合わせて、これまで例えば午前、午後、夜間という形の大きな区分で２時間、３時間単位で使用料いただいたものを１時間単位ということで改正させていただいたものもございます。
　また、議員がおっしゃられるように必ずしも、全ての分を８％転嫁したものではございません。これまで、経費等々あった部分を見直して、今回の改正に合わせて見直したものも一部ございます。
　後、先ほど水道の部分、これまで内税であったものを外税にという形での改正もございます。さっきの議運の際に、議案の提案の事前説明の際には一覧表お渡ししておりますので、19の条例を今回改正いたしますけれども、本来であれば、この改正に当たらなかった。要は、端数の処理の関係で上がらなかったものもございますので、全てを改正したものではないとご理解いただきます。
　ただし、８％は改正されなかった部分にも、含まれていますというようにご理解いただきたいと思っています。例えば、バスについては200円でございますので、そのまま８％含んだ形の200円というようにご理解いただければと思っております。
　その他で上がったものということでありますけども、それにつきましては手数料関係でございます。税、証明、住民基本台帳の証明等々、法で定まっていないものにつきましても、いろいろな物件費等増高しておりますので、その分他の使用料と一緒に今回８％という部分で含んで改定させていただいております。
○議長（佐藤忠吉）　３番　菅原道雄君。
○３番（菅原道雄）　端数処理とかそういうのは１円、２円とかこういろいろ端数が出てくる部分を切りのいい何十円単位にということは分かりますが、例えばですね、３％以上に値上げされている部分はこういう、例えば真室川温泉、7,000円を7,600円に上げますよとか、6,000円を6,500円に、5,000円を5,400円にしますよというふうな、これは消費税分だけじゃないですよね。これはね。だから、こういうふうにして値上げをするというのは消費税だからじゃなくて、こういう部分で値上げをしますよという説明が欲しいんではないかと言っているんですよ。その辺はいかがですか。
○議長（佐藤忠吉）　産業課長　佐々木明。
○産業課長（佐々木明）　今、例として梅里苑のこれは宿泊料金のお話がございましたが、7,000円というのは基準になる額でございまして、現行の条例については附則資料の方に記載してございまして、7,000円にいわゆる税率を加えるんだと。そして、宿泊料金にするんだということで、7,000円×1.05が利用者に求める額になっているわけです。それが7,000円が基数字ですから、今度は1.08に改正していって、7,560円の部分が端数処理して7,600円ということで、純粋な消費税の価格、アップ部分でございますのでご理解をいただきたいと思います。梅里苑会計でございます。よろしくお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「間違った数字」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　菅原議員、了解しましたか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい、分かりました。」の声あり）
　質疑を求めます。２番　平野勝澄君。
○２番（平野勝澄）　今の菅原議員の質問にちょっと関連することから、まずお聞きしたいのですが、基本的には水道料等では外税にしていくというお話されてたと思います。梅里苑については、元々外税であるものを内税にするというふうに聞こえるわけですが、整合性が取れてないのではないかというふうに感じるところです。そこの説明をいただきたいというのが一つと、梅里苑関係についてもしそういった形でですね、これが消費税別を削って内税にすると。消費税は今回の８％だけではなくて、その先の増税も予定されているという問題もあると思うのですが、その辺りはちょっともう少し説明をいただかねばと考えます。
　それからですね、私の一般質問におきまして、歳入は使用料との改定で180万円余り増加と見込んでいるというふうにお答えをいただいておりました。これは、ここに出てくるもの全て含んで全てということになると思うのですが、180万円という金額、これ消費税増税にかかって、一般会計と特別会計合わせて、歳出は5,540万円増の、それをですね、使用料等との改定では180万円程度しか取り戻せないと。程度という言い方はちょっと問題あるかもしれませんが、このぐらいの金額であれば上げなくてもいいのではないかというのが率直な感想なんですが、それに関してはどうお考えでしょうか。
○議長（佐藤忠吉）　執行部、私語を謹んで下さい。質問者、質問中です。どなたですか。答弁。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞いてないべ」の声あり）
　　　　　　　　　　　　　　　　（「総務課長、答弁下さい。」の声あり）
　産業課長　佐々木明君。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「一応、取り性のある話だから。」の声あり）
　総務課長　佐藤佐幸君。
○総務課長（佐藤佐幸）　まず、最初の梅里苑の会計処理についてでありますが、梅里苑につきましては、来年度26年度の予算からこれまでの企業会計から普通会計、自治法に基づく特別会計という形に移行いたします。それに伴って、これまでの料金の扱いとは違って、内税という形で考えてございます。
　また、２つ目のご質問でございましたが、町長の一般質問の答弁の際に180万円ほどの使用料等の増加という答弁であったと思います。それにつきましては、一般会計における消費税に伴う料金改定に伴う増収分180というようにご理解いただきたいと思います。上げなくていいのかというご意見ですが、それにつきましてはこれも町長からも答弁ありましたし、私も補足の段階で再質問の際にいたしましたけれども、消費税という今回の引き上げについての考え方は、国で社会保障の充実という考え方でありますんで、なおさらに使用料については使用者負担の原則という前提でありますので、当然引き上げるということは行うべきと考えております。
○議長（佐藤忠吉）　平野勝澄君。
○２番（平野勝澄）　それではちょっと改めてお聞きをしたいのですが、歳入の使用料等の改定で180万円増というのは、あくまで一般会計ということですが、今回の議案の方、こちらでは一般会計でない水道、梅里苑もそうですが、こういった部分を含んでいるわけですが、これら合わせて総額で負担増と言いますか。収入が増える部分というのは、幾らぐらいになるかという試算はされてますでしょうか。
○議長（佐藤忠吉）　総務課長　佐藤佐幸君。
○総務課長（佐藤佐幸）　合算のもの、ちょっと今手元にないので…
　　　　　　　　　　　　　　　　（「個別でも結構ですが」の声あり）
　それぞれで…
　　　　　　　　　　　　　　　　（「えぇ」の声あり）
　はい、申し訳ありません。合算のもので。一般会計における部分については、先ほどの使用料の他に地方消費税交付金がございます。それも含めてということでご理解いただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　先ほどの一般会計と他の特別会計とを含めてまして、2,036万円ほどであります。そうですね。以上です。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「議長、すいません。今の分足りなかったです。」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　総務課長　佐藤佐幸君。
○総務課長（佐藤佐幸）　この2,036万円の中には、地方消費税交付金の部分1,100万円が含まれておりますので、使用料という部分については、936万円ほどというようにご理解下さい。
○議長（佐藤忠吉）　平野勝澄君。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「議長」の声あり）
　委員長？
　　　　　　　　　　　（「いえ、議長と申し上げたつもりでした。失礼いたしました。」の声あり）
　本会議ですので、委員長じゃありませんので、議長と言って下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「失礼いたしました。改めまして、議長。」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　平野勝澄君。
○２番（平野勝澄）　これは国の方で、一般質問の繰り返しになる部分ありますけれども、国の方で消費税の納入しないといけない分というのと、必ずしもそうではない部分というのをあるという話、お互いに了解していると思うのですが、その点もう一度お聞きしたいんですけれども、これは区分けした場合に幾らずつになるかという計算はされてますでしょうか。
○議長（佐藤忠吉）　総務課長　佐藤佐幸君。
○総務課長（佐藤佐幸）　一般会計及び梅里苑会計については、納税義務がないということでありますので、一般会計については先ほど申し上げた金額になってございます。梅里苑会計についてはおおよそでありますが、230万円ほどの今回消費税引き上げ分での増額ということになります。
○議長（佐藤忠吉）　質疑を求めます。五十嵐久芳君。
○７番（五十嵐久芳）　私からは梅里苑の関係などもありますが、全体的に見ますとやはり据え置き３％の消費税上げ、これらの改定になるんですが、昨今の情勢いろいろ流れから言いますと、これまた上がるわけです。上がる可能性があるわけです。10％にしようというような流れになっておりますので、今ここで改定しまして、また消費税が上がった時にまた上げるのかなと、こういう思いもするわけです。その辺に対する考え方一つ。
　特に、ここら辺のことからいくと、梅里苑関係、これ先ほどもありました。今度消費税分を内税にするということで、料金が高く設定なるわけです。これ私思いますと、内税にしますと料金が上がったように、かえって高くなったなというような感じを持つわけですな。ということは、梅里苑に対して、泊まろうかなという人は「少し高くなったや。別のところに行くがわ。」というので、誘客に少し影響するんじゃないかなとこう思うわけです。ここら辺に対する考え方ですな。どうして内税にしたのかな。かえって、普通の我々旅館に泊まっても、ほとんどが外税で今までどおりの梅里苑会計もしてきたような、なっているように思います。
　そして、逆に水道料です。水道料は今度内税にしたものが外税になるわけです。これは先ほども指摘ありました。なんで外税にしたのかなと。この次また消費税上がりますんで、改定しないでそのまま消費税を上げていく。消費税なりに変動したなりに上げていく。上げやすいなとか、いろいろな思惑の中でやられたような想像をするんですが、その根拠についてですな。内税、外税にしたまず根拠。これと、先ほど言いました誘客に対する影響、どのように考えているのか。これをお尋ねします。
○議長（佐藤忠吉）　総務課長　佐藤佐幸君。
○総務課長（佐藤佐幸）　まず、私の方から内税、外税に区分けしたという部分について申し上げます。先ほども申し上げましたけれども、梅里苑については26年度から自治法に基づく会計処理で特別会計という形で納税義務がなくなる。一般会計も同様でありますので、一般会計若しくはその他の特別会計同様に内税方式としようということにしました。
　一方、水道及び病院事業会計については、公営企業会計ということを適用しておりますんで、納税義務が発生するということでありますので、これを外税にし、これまで混在していた部分を整理しようということでの区分けでございます。
　誘客については…
○議長（佐藤忠吉）　産業課長　佐々木明君。
○産業課長（佐々木明）　現行の条例に当たっての、内税、外税は梅里苑については混在している部分がかなり多くございまして、これは内税に整理していくという考え方。誘客に響きがあるのかというご質問ですけれども、宿泊等の予約を例えば電話等でいただく場合については税込みの価格、料金をお知らせしながら、理解をいただく。そういう中で、「えっ、7,000円じゃなかったんですか。」というようなお問い合わせ、あるいは疑問をいただくことが多々あるということでございます。従いまして、お客様にはいわゆる最大これぐらいかかるんですよという税込みの額をお知らせするのが、逆に親切、丁寧ではないのかというふうな判断を持っていますし、それによってお客さんが減少するというようなところは考えていませんし、またＰＲ等によって拡大を図っていくとそういう考えでございます。
○議長（佐藤忠吉）　五十嵐久芳君。
○７番（五十嵐久芳）　ちょっと理解しにくかったのかな。この納税義務がなくなるというような答弁ありましたけども、その辺一つもう一回ここら辺について、ちょっと理解に苦しみました。
　それからもう一つ、答弁漏れ残ってました。また消費税上がった時に、こういう使用料ですな。これ、また上げるのかという考え方ですな。これと２つ、今これ答弁漏れしていました。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「２つお願いします」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　総務課長　佐藤佐幸君。
○総務課長（佐藤佐幸）　大変失礼しました。まず、最初に答弁漏れの方の分。消費税が再度改正になった場合ということでありますが、これについては今回の改正に伴っての各使用料等の改正でありますので、同様変動なれば改正を行うべきと考えます。
　梅里苑会計を外税から内税という部分についての再質問でございますが、これについては先ほど申し上げましたように、自治法に基づく特別会計、一般会計を含めて普通会計と申し上げますが、普通会計については納税義務がなくなるということでありますので、その部分、一般会計等の各種使用料と同じように内税方式に統一するという考え方の基で、今回内税方式にしたというところであります。
○議長（佐藤忠吉）　五十嵐久芳君。
○７番（五十嵐久芳）　そこ、俺理解できないんでしょうな。納税義務がなければ、今7,000円、6,000円なんぼぐらいの宿泊料金ででかしているわけですな。実質。それで税金を掛けているわけですな。５％。納税義務がなくなれば、この料金体系いっぱいもらわなくてもいいのかなと思うんですが。ここら辺の理解ちょっと分からないんです。これ、まずお答え願います。
　それからですな、ただ今も消費税が上がった時におのずと利用料も上げていくと。そこでちょっと思うんですが、子供達、学校、ここら辺のスポーツ等々文化的なもの、こういうのについてはある程度今までの経過ですと優遇措置を取りながら、料金を緩和したりしてきているようですが、やはり子供達を育てるためには、町の施設でありますんで、なるべくですな、余り負担をかけないようにして、やっぱり使ってもらう。子供の成長に寄与していくと、こういう基本姿勢があります。従ってですね、消費税上がったから、利用料金を上げますよというような考えだけで、いいのかなという気持ちを持つんです。従って、そういうことも加味した一つのこの料金改定になってるのかですな。３％上がったから３％上げる。値下げになっているものもありますけどもな。ありますけども、その考えについてお尋ねします。それで終わります。
○議長（佐藤忠吉）　総務課長　佐藤佐幸君。
○総務課長（佐藤佐幸）　納税義務があろうがなかろうが仕入れ含め、維持費、光熱水費等々消費税４月１日より８％ということになりますので、現段階からの分から見た３％は当然上がってまいります。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「全体の利益だな」の声あり）
　その部分について、誰が負担するのかということになりますので、何度も申し上げますが、当然使用者、受益者の負担の原則に基づけば、その部分をご負担いただくというのはどの商品であっても同等ということになりますので、公共料金においても当然その分改正をさせていただくということになります。
　後段の減免の話ではあります。この部分については、別途のものでありますので、消費税とは区分けして考えていかなきゃいけない部分というように考えますので、ご理解をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「それはそれで行くな」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　外山正利君。
○４番（外山正利）　この条例改正案ですけども、非常に私は残念だなと思ったのはですね、いわゆるこの消費税を転嫁する。これはある程度やむを得ないにしてもね、この中にですね、やはり政策が入ってないんですよ。井上町長はいつも社会福祉のいろんな場で福祉のまちづくりとかってやってますね。そうすれば、ただいわゆる具体的に言うと、総合運動公園で利用しているグラウンドゴルフとか、あるいはターゲットゴルフのやっている年代層、高齢者です。この人達、あれがあるんでですね、いわゆる介護にかからなかった。健康であるから介護にかからなかったり、こういう状況なんですよ。ですから、そういう意味からすればですね、それは町で健康でいれば、それで町でお金かからないわけですから。だから、そういった政策をですね、この消費税を検討する時にただ単に上乗せするというだけではね、やっぱりちょっと残念だなということを一言言っておきたい。
　それと、金曜日の一般質問の中で、同僚議員が質問の中で、町長も総務課長もいわゆる、利用者と利用してない人、公平性に欠けるというようなこと答弁しておりましたけども、余りですね、本当にお金取る時だけ公平性を求めてですね、他の部分、全てを公平性でやれるということ出来ないんですよ。これね。だから、余りですね、そういうこと強調しないで答弁をして欲しいなと思うんですよ。だから私、公平性なんて、今回ね、ゲートボールは変更なってないですね。100円でね。現行のままですよ。ところが、さっき言ったグラウンドゴルフとかそういうのは消費税ちゃんと転嫁さってる。こういうのは公平性ですか。そのこと間違いですか。何か理由あるんですか。ゲートボールが現行のままだというのは。100円でしょう。これ。
○議長（佐藤忠吉）　総務課長　佐藤佐幸君。
○総務課長（佐藤佐幸）　今回の消費税についての、それぞれの使用額の改定に伴う場合の計算式という形で、先ほど申し上げました現行の料金には５％が含まれていますという前提で、まずは計算いたします。現行の料金を100分の５で割りまして、それに今度値上げになる８％加えますので、掛ける108という形で計算して、後は端数を処理させていただいた結果として、350円以上になると上がるという、300円では上がらないという結論になりましたので、そういう形を取ったので含まれてはいるのですが、値上げが改定という形にはならなかったというようにご理解をいただきたい。
○議長（佐藤忠吉）　外山正利君。
○４番（外山正利）　だから機械的だと私はよ、思うんですよ。だからやはりこういう消費税、今回は私これでやむを得ないと思いますけども、また10月に消費税が上がった時ですね、前段で言ったようにやっぱりただ転嫁するだけじゃなくて、政策を入れて欲しいんです。政策。他所の町こうしったからとか余り言いたくないんですけども、金山町なんか、グラウンドゴルフなんか無料ですよ。そういう政策取ってるんですよ。だから。健康でいるための施策、そういうところからお金取らないと、神室ですね、そういうところ取らないんですよ。だから、そういう政策をですね、入れなければですね、ただ、消費税上がったからという、民間企業と違うんですよ。自治体ですよ。このことをですね、町長、どうですか。今回のあれ見てですね、町長は提案している側ですから、私の今の話受けてどうですか。
○議長（佐藤忠吉）　町長　井上薫君。
○町長（井上薫）　先ほどから言っているのは、消費税が上がった分だけのというようなことで、このような改定をお願いしているところであります。政策的なというようなことはいろいろなスポーツ少年団とかですね、高齢者も当然あるわけでありますけども、そこら辺を吟味しながらやってきているところであります。今回の消費税分というところで、あくまでも消費税が上がってというようなことで町として対応というようなことで提案させていただいたものでありますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（佐藤忠吉）　外山正利君。
○４番（外山正利）　是非ですね、10月にまたさらに消費税が経済状況を見て上げるということになっていますから、是非その時は政策もちゃんと入れていただくようですね、お願いして質問終わります。
○議長（佐藤忠吉）　ここで、お諮りいたします。
　本日の会議はこれで延会したいと思います。
　ご異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
○議長（佐藤忠吉）　異議なしと認めます。
　よって、本日はこれで延会することに決定いたしました。
　本日は、これで延会します。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「採決しない」の声あり）
　何ですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「採決は」の声あり）
　まだ、意見のある方があると思いますので、
　　　　　　　　　　　　　　　　（「延会するというのね」の声あり）
　　　　　　　　　　　　　　　　（「分かりました」の声あり）
　後日に再度提案をしてから、採決をいたします。
　なお、明日10時から本会議を開催いたします。
　執行部におかれましては、新たに出席要求を行いますのでよろしくお願いいたします。
　本日はご苦労さまでした。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　１１時５６分）